张朝阳和俞敏洪吃着火锅唱着歌：人生就在半山坡上，要一脚一脚的
张朝阳和俞敏洪对话了5小时。编者按：本文来自微信公众号中国企业家杂志（ID：iceo-com-cn），整理：陈睿雅，创业邦经授权转载，头图来源直播视频截图见到张朝阳，俞敏洪主动讲起自己“最大的问题”是睡眠不好。他每
张朝阳和俞敏洪对话了5小时。
01 谈退休：如果没有这一次的变化，我应该只有20%～30%的时间放在新东方
俞敏洪：你现在每天在公司上班几个小时？张朝阳：我现在每天12个小时，早上7点到晚上7点，但是我5点就到公司了。俞敏洪：所以没人的时候，你自己这个时候在工作是吧？张朝阳：对。我的工作包括物理课，也想点物理问题，或者计算一下，或者是看看公司其他方面产品。俞敏洪：有退休的打算吗？我是一直有退休的打算。张朝阳：没有，我都不太相信退休这个词。我在国外碰到一些人，他退休那天马上给自己打造一个新的办公室，他每天还是从住的地方去他新的办公室。人是可以不做你现在的工作的，但是你一定要有工作做。所以说，可能退休以后你可以选一个自己的爱好，然后把它当成一件事来做。你是想退休是吗？俞敏洪：不。我想说的是，我们这个身份，退休它是没有一个明确界限的。我把退休界限区分成什么？区分成，我为新东方干活多，还是为自己的性命干活多？为自己的性命干活，就是人要活得真性情，你干的事情都是自己喜欢干的，你在剩下的生命中间，你做的每件事情都不是因为责任和义务，不是因为环境的压迫，或者是某种你没有办法、不得不去做的事情。所以，如果没有这一次新东方的变化的话，我现在应该是只有百分之二三十的时间放在新东方了，百分之六七十时间肯定是放在我个人想要做的事情上面。比如说，我再也不用计算几点到几点，我要干什么。比如说我想出去旅游，我就可以背着包出去了，我想读哪本书，我可以坐在家里，一天我就读那本书。比如说我想跟Charles喝个啤酒、聊聊天，我打个电话就去了。这个是我想要的生活。但是因为新东方转型，我现在不是百分之二三十的投入了。到我这个年龄，60岁，肯定不会100%投入，我现在大概在新东方上面投入了应该还不到60%。我现在有一半时间其实还在做自己喜欢做的事情。甄选这件事情其实至少有一半以上真的是我喜欢做的。比如说直播跟朋友聊天，我还是挺喜欢请一些嘉宾聊聊天、沟通。第二个喜欢的是，因为你在帮农民卖农产品，这个农产品是你在帮助别人。但是，这种事情的出现，肯定会带来很多你不喜欢的事情，怎么处理内部的利益结构调整分配，上市公司怎么和股东等等打交道。你喜欢任何事，都不能完全根据爱好、热爱，其实都是需要在责任、义务的驱使下，最后变得很喜欢。所以我还是有比较深刻的意识。你喜欢干的事情背后，一定会有某些你不喜欢的事情出现。所以，你刚才问挣钱是不是我喜欢干的，一部分肯定是我喜欢干的，另外一半肯定就是我不喜欢干的。但是你为了把喜欢干的事情干下去，不喜欢干的事情，你就不得不干下去。02 谈高潮与低谷：从高潮掉下去与从低谷走出来，哪个更难？俞敏洪：在高潮的时候掉下去（这件事更难）。张朝阳：我觉得低谷走出来很难。俞敏洪：我觉得（低谷走出来）倒不难。因为我习惯低谷。这么说吧，我跟张朝阳比，也许我更加习惯一无所有。因为（我）一无所有的时间太长。我是拿着国家的助学金度过了我的所有大学时光的。所以我觉得，只要不把命丢了，（就）没事。爱干嘛干嘛。大不了我回农村，我家还有个宅基地。所以我对低谷不担心，反而就是忘乎所以这件事情，有的时候就会有问题。我觉得我一点都不厉害。你看学英语的英语没学好；号称自己喜欢中文，中文没学好；号称自己喜欢教育，教育没做好，是吧？号称自己喜欢直播，结果还被董宇辉抢了风头。张朝阳：我觉得你有反向凡尔赛的嫌疑。尽管你说一无所有，但是当年你如果是大学生的话，那是天之骄子。如果你考上北大了，你简直都觉得自己是人上人了，你知道吗？你看我从西安到北京坐在火车上，我带着清华的校牌，你知道吗？特别骄傲。俞敏洪：跟我不一样，我一出北大立刻就把校牌摘掉了。唯恐人说这是北大的，完了我猥琐样，怕给北大丢脸。我大学一二年级穿的都是打补丁的衣服，一点不假。所以我们体育老师上课的时候叫我“大补丁”，因为我整个屁股上的一块布打了一块大补丁。张朝阳：尽管那时候物质比较匮乏，但是他（指俞敏洪）确实有点过了。俞敏洪：（知道）当初为什么我到了美国叫王强、徐小平，他们能回来吗？他们的推理特别简单，就是连俞敏洪都能在中国把事情做成，我们回去没有做不成的道理。因为在他们眼中，我在我们班是一个挺没出息的（人）。（但）他们放心我的人品。他们觉得，他们回来一定能够比我做得更加天翻地覆。张朝阳：所以黄晓明演的电影《中国合伙人》……俞敏洪：一半真一半假。那个电影一半真一半假。我的那句口号（在绝望中寻找希望）是新东方的校训，在93年就提出来了，因为当时也是比较艰难的时候。我觉得我有两个特点值得大家稍微学一下的。一个是做事情确实比较坚韧，坚韧就是有弹性，你遇到什么问题你不退，并且看准了目标，你觉得这个目标值得做的话，你会努力前行。坚韧也包含了不怕失败。我刚才已经说了，因为出生就是一个很普通的家庭，所以失败对我来说，它就有一个底在那。还有一个，我觉得我确实还是比较善于学习。我的学习比较慢，也就是说我不是成绩上一学就好（的类型）。在北大，我学到大四毕业的时候，我的成绩也不怎么样，但是我善于持续性地去观察别人做事情的方式，并且回过来再看看我自己这样的事情到底能不能做。比如说我比较擅于看人好的一面，比如说Charles一定也有很多问题，但是我看到他都是好的一面，值得我学习的一面。03 谈“张朝阳的物理课”：马斯克的卫星一天绕多少圈？我在下香山的路上心算出了公式
俞敏洪：这一次Charles出来，其实引起了很多讨论。我觉得他就应该这么做，为什么？
他在讲物理课的时候，尽管是小众，但是他知道能听到他物理课的人都是一群高智商的、并且对物理有兴趣的人，得到他们点赞的时候，他心理的满足和（把）搜狐做成功（获得）点赞是不一样的。
搜狐做成功（获得）点赞的反射弧是非常长的。你把一个企业做成功，到最后人们给你点赞，并且长久保持对你企业的赞扬，这件事情是一个特别长久的过程。而他讲一堂物理课，当场的激励是非常重要的，能使任何人摆脱内心的不痛快。
人由长久的反馈和及时的反馈构成的正能量（驱使着）不断前行。有的人自己能够做到，有的人要靠别人来做，但是实际上它是内外兼容的一个结果。
张朝阳：每个人在寻求这个世界对你的认可，这件事是无可厚非的，是天经地义的，这是人的本性。
更长远的，你关心你在死亡之后，你的墓碑上怎么描述你？所以说人的折腾，像出名，或者说做一些有贡献、有意义、让别人认可你的事情是非常光明正大的，不应该被称作是这个人瞎折腾，这个人就得瑟。
其实我们人活着就应该折腾，如果你不折腾的话，你活着干嘛对吧？我们每个人一丝不挂地到了宇宙来，一丝不挂地走，所以你一定要留下痕迹，你要有所受益，你要创造点价值，你要给别人带来一些贡献，让环境有所改善，或者说能够有一种进步意义。这是人的本质。
俞敏洪：你教物理其实（就）是这么一种感觉，这是为什么？
张朝阳：它是一一箭三雕，三、四个意义。其中一个是我个人的兴趣。
这辈子这个世界给你分配了很多角色，这种角色的分配可能是偶然造成的。
我的分配角色（之一），我早年是碰到了当年科学特别兴盛（的时期），科学特别流行。所以我在中学、大学的时候对物理特别感兴趣。
如果分配给我的这个角色是研究物理的，而我这辈子没有把它搞明白，我就觉得对我的角色没有尽到责任。所以这是一个角度，我要研究清楚，这是兴奋、兴趣。
另外，包括对现在搜狐视频的直播，也是有帮助的，对业务也有好处。
第三个还是有一些公益。
因为物理教学或者自然科学，现在在中文网络平台上，它的短视频表达和文字表达特别的少。所以说我们的这种表达，包括一些学习方法，都是有所贡献的。所以有好几个意义。
俞敏洪：你这个物理课会给大学教授们带来压力吗？我觉得一定会吧。
张朝阳：我觉得他们圈里的人，更多是一种欣喜的感觉。因为他们以前觉得自己在象牙塔里面做研究，好像不被人、社会认可，觉得没有人知道他们干嘛。物理老师或者物理教授或者物理科学工作者，你说的什么别人不知道，还是有点孤独。
俞敏洪：你把物理变成了一个大众的话题。
张朝阳：从牛顿到后来的伽利略、麦克斯韦、波尔兹曼、凯尔文，到爱因斯坦，到后来的很多人，在那么早早的时候，把人类的智慧搞出这么完美、优美的理论。200年以后它应该成为一种通识教育。
现代人对200年前高深的理论应该有所了解。因为它构成了我们这个世界，真的贡献非常大。
所以很多物理圈里的人就很高兴，觉得我这么一出来讲，我们的物理终于变成了一个大众的话题。很多小男孩小女孩，平常一天到晚就玩抖音，突然开始要想这些重大问题了，他们物理工作者、圈里人挺高兴的。这是一种传播。
俞敏洪：你自己倒不是（感到）压力，现在是一个越来越认可的过程是吧？
张朝阳：我倒自我认可，我觉得渐入佳境，我的水平也在提高。
其实我以前不是搞理论物理的，我的中学物理特别好，但是大学是有点厌学了，后来我到美国去做实验物理。所以我在理论方面后来没什么长进了，也不怎么学，也有点厌学。
现在等于把我再造了，过去四五年我是重新reinvent myself。
俞敏洪：你在直播之前准备了多长时间？从你有这个想法到开始公开讲物理课，中间有多长的时间跨度？
张朝阳：我在16年就已经开始再造人生。
俞敏洪：16年已经从阴影中走出来了？
张朝阳：还没有完全。16年、17年就开始往外走，然后就开始直播英语。
直播英语好几年之后，播一播物理的课，经常有时候会算一算，有时候有点小兴趣。我发现我当年的兴趣还是没有灭掉，后来我就说我要讲一讲，所以从决定讲到开讲也就一个月。
其实我们公司高管团队在爬香山的路上，我们谈到同步卫星的角速度的问题——马斯克的卫星它一天是绕多少圈？
然后我一算，我当时就在下香山的路上，我心算就算出来公式了你知道吗？然后我拿公式回来算了算，一天转16圈。后来我们（国家）也发射卫星，我就预测它转16圈，然后一看，跟公开的新闻报道完全一样。
后来我就开始（直播物理课），所以说从去年11月份开始讲物理了。
04 谈墓志铭：当有一天你离开的时候，你的墓志铭会写什么？
张朝阳：我活在中国从封闭走向改革开放、也接触世界的年代。学习也足够好，后来成为物理方面的一个学生。后来看到了互联网的时代，成为早期把互联网带向中国的几个人之一。后来也创办了一个不错的公司，以后还可能会更好。同时也对物理的大众传播起到了一定的作用，也热爱运动、热爱生活。还是一个不错的人生。
俞敏洪：我觉得他的墓志铭很简单。这里埋葬的张朝阳，一个最有意思的灵魂。就可以了。我呢，一个很没意思的灵魂。
张朝阳：你这种叫Self depreciated(自贬)。英文叫humanity，是一种非常好的品质，就是谦卑的品质，humility。
俞敏洪：我要写的话很简单。一个生活得还算凑合，对得起自己的人。
我觉得我活的还算凑合，因为这个世界它毕竟不是所有的知识你都能学到。比如说物理数学我都不行，但是你用自己的能力让自己生活得更好，让周围的朋友们、家人生活的更好，并且还能为社会做点事情。
回顾来看，你自己还能做的事情不一定是所有的事情，绝大部分的事情对得起自己良心的拷问，我觉得就可以了。
张朝阳：而且我们的墓志铭还没写完是吧？
我觉得人生依然很长，我这辈子还要做好多事情，现在我觉得这辈子可能只做了1/3的事情，还有2/3的事情没做。The best is yet to come.还有更精彩的一些还没体验到。可能每天都有新鲜的内容去等着你。
俞敏洪：（假设我们有某种神奇的技术可以发一条信息给20岁的自己）我肯定会发，你tmd不知道后面你还是能做点事情的。
张朝阳：（我会说）保持谦卑吧。Stay humble。你要是不stay humble你会有很多遗憾。
人生是过得很快的，很多事情一爽就过去了。所以当你在做这个事情的时候，你一定要珍惜机会，珍惜得到的东西，要认真地对待，因为很快就过去了。
俞敏洪：其实很快过去也没关系，因为人生总是回头看的时候才发现时间过得好快，往前看的时候常常会觉得时间还有或者过得很慢。
所以快慢之间其实一个是往前看，一个是往后看。比如说我跟Charles都会觉得时间过得很快，他做搜狐、我做新东方都是青春年少，都没超过30岁。但是现在回头一看，我们都快60岁了，所以时间过得很快。
回头一看，我觉得只要有一个问题，你能回答，就是说你从青春时期到现在，你做的事情基本上能对得起自己度过的这段时间，至少我个人觉得不后悔。
人对自己的选择本身就不应该后悔，你选择了，就从选择中间再争取最好的结果。就像你选择了一条路往东，选择了一条路往西，你选择了往西再往东是不可能的，往东再往西是不可能的。Get the best all of it.
张朝阳：我是觉得，我成长得比较慢，已经长到年龄很大的情况下，也都不知道自己这辈子要干什么，这样的话就浪费时间。
所以为什么我现在每天要工作这么长时间，是因为我觉得我浪费了很多的时间，因为我花了很多年才成长（起来）。我在美国见到我的一些同学，一些美国人，他们中学或者是大学的时候，就已经知道自己这辈子要干什么，很明确了。所以他们就成熟得很快。这样他们人生的大段时间认真在做很多的事情。这个是我感受到的。
05 谈心理困境：我本来想开一门心理课的，但现在光英语和物理课已经够我忙的了
俞敏洪：我觉得张朝阳的感性非常丰富。他正是因为感情太丰富了，后来才会遇到一些心理上的问题。
张朝阳：没问题，没问题。
俞敏洪：现在当然绝对没问题。
我恰恰就是因为理性的东西不够，感性太丰富了，也遇到了一些心理上的问题。
每个人对世界的感受都是不一样的，我觉得这个感受不一样，其实完全没有问题，只要不越过边界就行。因为每个人必然会有对这个世界的不同的感受方式，看见同一颗星星，他想的是氢核聚变。我想的是这颗星星是不是前辈子我的命运（笑）。
张朝阳：以我个人的经历和现在我来看的话，我觉得人是可以被彻底改变的，但是是个双刃剑。其实有一个很著名的、获得诺贝尔奖金级别的研究，就是叫大脑可塑性原理。人的大脑是可塑的，但是是个双刃剑，如果你的行为不对，它就会加强你的负向，你过去什么样的，会加强你是什么样的；如果你的行为正确，你就可以彻底改变自己。
行为的正确性是很重要的，我们每个人离抑郁症和焦虑症只有一步，你不要以为你自己没有、挺好，其实每个人就差那么一步。如果每个人都在半山坡上待着。半山坡我们稍微不小心一步走岔了，我们就往下滚了。
所以人生就逆水行舟，或者人生就在半山坡上，要一脚一脚地，或者拿冰镐卡住，别让你滑下去。
比如说我们有疑病症。我上次在搜狐视频上看直播，有一些医生讲疑病症，（我）就老担心我得那个病了，然后就把自己折磨得不行，整天都没法干活，工作什么都没想，一天担心自己得什么病了。后来（我）就下定决心我要开始振作。然后我要按照我的价值观引导，我的价值观告诉我要去做一个健康的人，我要开始每天起早上班。
所以要对自己彻底诚实。当你焦虑恐惧难受的时候，你忍着难受，想着你还有人生更重要的事情要做，你去做那件事情，这件事情跟你之前没有关系，这样你最后突然发现你焦虑本来在这，然后会diffuse、diffuse。
俞敏洪：他刚才说的diffuse，我如果用一个通俗易懂的话来说就是转移注意力。
张朝阳：就像我跟他们说的，尽早地确立你的人生价值观，然后按照你的价值观坚定、主动地去积极生活和工作。不论什么情绪来了，你都要继续坚持做这件事情。这个对心理健康非常重要。
俞敏洪：对。不能沉浸在你的焦虑和恐惧害怕中，因为这个东西让你无法往前，这个东西有的时候会让人无法自拔。
张朝阳：这个无法自拔就跟举重运动员举不起自己一样，你越举越难受，就跟你在泥潭沼泽里边你越挣扎却越陷越深。
俞敏洪：最好的办法是去做，你认为对你还有点用的事情。
张朝阳：所以你在泥潭里边，你的价值观就像一个绳子把你拖上去。
我本来想开一门心理课的，但是也一直没开，因为光现在英语和物理已经够我忙的了。
俞敏洪：你面对焦虑的态度可能也是解决问题的方法。我觉得Charles本身也是一个例子，我也是一个例子。我曾经有过基本上算是狂躁症。
我有一次在国外出差，20层楼，看着打开的窗户，我就一心一意想跳下去。在渥太华。
没有任何外部力量，就我一个人，但是因为当时我已经有了孩子，我知道这个肯定不能跳。所以我穿上了羽绒服，在渥太华零下30度的大街上走了4个小时，第二天早上，我坐6:00的飞机飞到我一个朋友家里，我说我不行了。
我那个朋友把我摁住了。他是一个小洋房，刚好也不是楼房，他陪了我18个小时，直到最后我的孩子飞到了我身边。所以每个人都有这种过程。更何况（我）还有被动的、被人弄得差不多就死掉的过程。
张朝阳：就整个被绑架对吧？
俞敏洪：所以当你挺过来以后，有的时候你会知道其实人生更多的还是你的态度。当然有些东西是病理的，如果达到了病理状态，你要纠正过来难度就会非常大，因为我觉得我看到20层楼想跳下去已经是病理状态了。
所以我后来我吃了很长一段时间药。但是你看我今天很乐观，因为我想通了。
06 谈人生：人生不能以成败论英雄，你有没有全力以赴地努力？
俞敏洪：对于我个人来说，坦率地说，我个人最喜欢的几件事情，比如说读书，现在我的书应该是足够我读的，不用花太多钱是吧？吃饭，我这个人对饮食不是那么挑剔。再比如说我旅游，尽管我也喜欢住五星宾馆，也喜欢看世界的各种美景，但是我觉得我这个钱是应该够了的，写东西就更加不需要钱了是吧？一台电脑就可以了。
所以对我个人来说，钱多钱少已经不影响我个人的生活质量了。两个孩子该上大学的上大学，该毕业的毕业了，但是我依然认为可以有更多的钱，因为我觉得我还是能有更多的钱，我一定能设想出来做更多的事情。
张朝阳：针对这个话题延伸一下，第一，赚钱更多是一个我们做企业的参数指标。
个人财富，比如说住更好的房子，开更好的车，坐更好的飞机，或者说什么，它能带来一些金融的自由度。
但是，人，我觉得不是一个物质的动物，人是精神的动物是吧？
所以，人的物质生活得到一定的满足之后，金融带来的自由度能够让自己按照自己的想法做一些事情。就像刚才俞敏洪说的，可以在每个乡村建一个图书馆，主动做一些慈善。
在我们的墓碑上，不是描述我们这辈子山珍海味什么都享受过是吧，这个人生是不是太没意义了？所以人是有spiritual的，人是spiritual好吧？
你看美国现在有很多伟大的大学，无论是MIT也好，还是斯坦福，还是耶鲁、哈佛，这些学校都是私立的。它是私立的，但它又是non profit的，是不为盈利的。
它为什么既有既是私利的，又不是为盈利的？
就是因为那些做企业的人或者有很多的钱的人，他除了自己生活的满足之外，他是个spiritual的，他是做要endowment（捐款），他要做慈善的，大量的有钱人最后就捐钱、去办学校。
俞敏洪：我是北大毕业以后当了6年半北大老师才创业的。我个人的感觉是年轻人一辈子一定要经历一次创业，当然你可以参与创业，不一定非要主导，就像我跟徐小平、王强，他们算是参与我的创业，但是他们也是创业者。
哪怕是你为了赚钱，因为你毕竟冒了一次风险，因为创业是没有底线的，你可能会输得精光，当然你也可能赚得满盆满钵。但输的精光的可能性比盆满钵满的可能性要大很多。
但为什么我说人生要经历一次创业，就像你人生不能不经历一次自己不顾后果的冒险，当然我说的不顾后果还是有底线的，就说你不要你的命，剩下别的都可以丢掉。
另外我建议，创业你不要花你父母的钱，你自己存的钱怎么花掉都没事，光了屁股重新再买条裤衩就完了。但是如果你花父母的钱，花父母的血汗钱创业，这是有问题的，高利贷创业是有问题的。
因为你把自己弄到最后你输不起的状态，不行，但只要你输得起，有人跟你一起创业，你自己积攒下来的钱把它输光了，没关系。我觉得只要你有创业的想法，你觉得能激动你自己的人心，你就应该去创业。
失败了回到体制内也好，继续为张朝阳、俞敏洪打工也好，我觉得不丢脸。但是如果你一辈子只是循规蹈矩、变成一个唯唯诺诺、为上司的指令马首是瞻的人，到最后你自己没有任何自己的主见，觉得一辈子就委屈了自己的这样一个生命，我觉得不合算。
我觉得在项羽乌江自焚的时候，他绝对没有遗憾，因为他努力过了，他尽了心，他知道尽管刘邦很流氓，但是他弄不过。所以他的死是英雄的死。
人生不能以成败论英雄，你有没有全力以赴地努力？你实在没有办法的时候，对自己说一声，老子值得了，就可以了。
我觉得我们到60岁其实还是在创业的年龄。所谓的创业并不是你从0做起，而是说你不断能够翻陈出新，不断能够突破自己的局限。
比如说Charles曾经有一段很低沉的时间，后来我看到他讲物理课的时候，我特别振奋。这也是为什么这一次Charles找我说，我们聊聊天，我立刻就答应的原因。我觉得对于一个振奋的人来说，你没有理由拒绝。
他之所以找我，一定是他看到了我也是个振奋的人。
张朝阳：我的振奋不是说因为做公司就萎靡不振，然后讲物理课就眼里放光。其实不是的，我其实已经振奋了好几年了，我大概18、19年就开始振奋了，彻底重整了价值观好吗？已经好几年了。
俞敏洪：这个能看出来的。人有低谷有高潮。你有多大的高潮就有多大的低谷，我觉得张朝阳的高潮在于高潮太高了，到了喜马拉雅山，所以他必然要面临一个马尔亚纳海沟。
张朝阳：因为我们的成长经历太复杂了，在文革中长大，又经历了最极端的考试竞争，上了最好的学校，又去了异国他乡，孤独地流浪了那么多年，回来创业，冰与火。
所以对我来说，我的人生太密集、太烧脑，早年的那种学物理特别烧脑的考试竞争，后来到美国的孤独年月。所以我当时消沉跟公司没关系，就是自己人生太利己、太拧，所以就产生了到一定阶段会产生的问题。
